?

Log in

No account? Create an account
Переклад іноземних прізвищ - Про переклад з української та на українську — LiveJournal [entries|archive|friends|userinfo]
Про переклад з української та на українську

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Переклад іноземних прізвищ [Dec. 2nd, 2006|11:37 pm]
Про переклад з української та на українську
translate_ua
[irengloria]
Декотрі перекладачі, керуючись неусталеністю правопису, радше спотворюють, ніж відтворюють оригінал. Здається, основним правилом перекладу власних імен має бути якнайближче їх звучання до мови оригіналу. Отже, варіанти "Фройд" і "Вітгенштайн" можна лише вітати. А от щодо Дюркгайма (укр. переклад "Е.Дюркгайм "Самогубство"") - це грубий ляпсус. Ну, був би він Еріхом, то був би Дюркгаймом, але ж він Еміль! Не підкажете, як найближче до французької прочитати "Durkheim"? "Дюркейм"? І що робити з "Riceur" (перепрошую, тут опечатка. Правильно - "Ricoeur")? "Рикьор", "Рікьор" чи "Рікер"? Щодо англійської, я не розумію, яким чином пішла мода переробляти Х"юма (Hume) на Г"юма? (Є ще "Юм" - калька з російського прочитання цього прізвища на французький лад у 19 ст.) До речі, яке звучання "Хайдеггер" чи "Гайдеггер" ближче до німецького "Heidegger"? Наприкінці хочу поставити під сумнів доречність спрощення подвійних приголосних, коли "Popper", "Gellner" читаються як "Попер", "Гелнер". Чи може хтось пояснити, який сенс так спотворювати оригінальне звучання прізвищ?
linkReply

Comments:
[User Picture]From: sparrow_hawk
2006-12-02 09:45 pm (UTC)
на мій скромний погляд багато хто з перекладачів керується принципом "аби не так як у москалів", навіть коли для цього доводиться "ламати" переклади імен та назв що історично вже давно склалися та знайомі поколінням читачів... плутати політику з красним словом, імхо, дуже поганий смак
(Reply) (Thread)
From: irengloria
2006-12-03 02:29 pm (UTC)
Згодна! Є ще один бік проблеми: якщо в художній літературі вже усталились певні традиції, то переклад у галузі соціально-гуманітарних наук - tabula rasa. Це, теоретично, дає певні переваги, бо можна уникнути "традицій" помилкового перекладу, які склались у російській (Наприклад німецькі дифтонги "ei" i "eu" в російській передаються як "ей", тоді як у нас відповідно "ай" та "ой", що відповідає їхньому звучанню. Ще один приклад: у російській усталився переклад "Милль" ("Mill"), тоді як серед українських варіантів мені траплялось "Міл" та "Мілл", що точніше передає англійське звучання. Тут така ж історія, як і з "Hume"). Але, на жаль, поряд з цим часто заради прагнення до "оригінальності" (подалі від москалів) перекладачі нехтують здоровим глуздом.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: che_lav_eki
2006-12-02 10:20 pm (UTC)
я теж не розумію, для чого "h" перетворюють в "г", "х" ближче до англійського звучання..
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kvitusja
2006-12-02 10:22 pm (UTC)
носій мови сказав "Хайдегге"
(Reply) (Thread)
From: irengloria
2006-12-03 02:02 am (UTC)
Дякую! Однак чи завжди "Н" на початку слова читається як "Х"? Спадають на думку вже усталені транскрипції "Гегель" (Hegel) і "Ганс" (Hans). То краще читати "Хегель" і "Ханс"?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gf_yamato
2006-12-02 11:04 pm (UTC)
Riceur, якщо за звучанням, то Рісьор чи Рісюр.
(Reply) (Thread)
From: irengloria
2006-12-03 02:14 am (UTC)
Перепрошую за неточність з мого боку. Уточнюючи написання даного прізвища, я звернулась до перекладу "Ідеології та утопії" (К: Дух і літера, 2005), де на першій сторінці було написання Riceur але, як з"ясувалось, це був переклад з англійської (можливо, мала місце помилка видавництва, оскільки французьке написання в англ. варіанті мало зберегтись). В інших перекладах, з французької "Навколо політики" та "Сам як інший" написано правильно: "Ricoeur". До речі, в перекладі його "Інтелектуальної автобіографії" (К: Дух і літера, 2002) взагалі не зазначено видання, з якого здійснено переклад. (Так що у нас культура перекладу перебуває в гармонії з культурою книговидання).
(Reply) (Parent) (Thread)
From: pereashcallahan
2006-12-03 06:23 am (UTC)
На мій погляд, те, що ви називаєте спотворення (усунення подвійних приголосних, h->г, kh->х, g->ґ) якраз відповідає духові й правилам перекладу на українську, про що додатково свідчить той факт, що діаспорні українці - носії обидвох мов обстають саме за ним. А передання н як х - звичайне відносно новомодне зросійщення. Між іншим у росіян г поступово зникло у 19 столітті, залишилися тільки х та ґ, а коли воно ще було, то й вони передавали h через г. Звідси, гадаю, й уявний парадокс з Гансом та Гегелем. Рештки тієї традиції бачимо наприклад у транслітерації O. Henry як О. Генрі. Але ми ж його не втратили, маємо і подосі повний ряд х, г, ґ. Навіщо нам тоді попри правила, точність і здоровий глузд наслідувати чужій практиці?
(Reply) (Thread)
From: irengloria
2006-12-03 01:55 pm (UTC)
Щодо транслітерації "Н" як "Г" чи "Х" - тут дійсно дискусійне питання. Якщо для росіян залишається єдиний варіант "Х" (їхнє звучання "Г" відповідає "G"), то для нас це не так однозначно. В одному з вищенаведених коментарів носій мови зазначив, що ближчий варіант "Х". Хоча, тут, мабуть, остаточний варіант усталиться з часом.
А от щодо діаспорних українців - я б обережніше ставилась до їхніх аргументів (особливо, коли питання стосується фонетики), бо переважна більшість діаспори розмовляє українською з акцентом.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: che_lav_eki
2006-12-03 08:34 pm (UTC)
У старої діаспори взагалі вже створилась власна українська мова, але я б не говорила про діаспору, як про однорідну масу людей.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: maksymus
2006-12-03 07:35 am (UTC)
Цим плідно займається «Лабораторія наукового перекладу». Мої враження від одного засідання виклав тут.

Існує три принципи відтворення іноземних власних назв:
1) фонетична точність відтворення звучання чужого слова;
2) традиція вживання назви в українській мові, якщо існує здавна;
3) зручність відтворення запозиченої назви в усній мові та на письмі.

Те, що ми спостерігаємо зараз, є боротьбою за створення нової традиції (чи залишати подвоєння, наприклад), надмірну увагу до української фонетики (намагання впровадити правило дев’ятки, куди воно не лізе). При цьому взагалі забувають і про традиція (радянське відкидається як погане), і про зручність (милозвучність та графічний вигляд).

Якою ця нова традиція усталиться з нашими пуристами та реформаторами не зовсім зрозуміло. Результат значною мірою залежатиме від поєднання мовних смаків носіїв української. Але ми зараз бачимо, що реформатори добре обсіли провідні видавництва, тому здоровий глузд ще має пробивати дорогу.
(Reply) (Thread)
From: irengloria
2006-12-03 02:05 pm (UTC)
Максиме, дякую за лінки! Щодо ваших міркувань, виникає питання про Фауста, адже Faust - персонаж німецькомовного фольклору. Якщо у словах латинського походження "аu" можна передавати як "ав"(напр. "авдиторія"), то чи стосується це правило німецького "аu"? Якщо ні, то варіант "Фавст" мало того, що не звучить, так ще й спотворює оригінальне звучання.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: maksymus
2006-12-03 02:21 pm (UTC)
Як Ви знаєте, я досить поміркований у впровадженні мовних експериментів. Фауст підпадає під дію пп. 1) та 3), тому не думаю, що комусь вдасться впровадити тут «ав». Навіть найрадикальніші реформатори не подолають інерції та зручності. Те саме стосується жахливої, як на мене пропозиції писати Пьотр для російського імені (род. відм. Пьотра?). Взагалі, ьо (різні іноземні сполучення та близькі звуки) найзручніше, і вже традиційно, українською передається через е: Рікер, Ґете. А от без літери «Ґґ» не обійтись, якщо зберігатимемо трійку г (h) - х (ch) - ґ (g). У прізвищах Гайдеґґер, Геґель обов’язково має бути ця літера. Про подвоєння теж, здається, питання має бути вирішене у збереженні, а іноді і додаванні, за необхідності (наприклад, коли англ. ck - Локк, а не Лок). Подвоєння очевидно благородить писемну мову; читати Міл, Попер (куди попер?) просто незручно.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: irengloria
2006-12-03 02:44 pm (UTC)
Щодо "Гете"/"Гьоте" та "Рікер"/"Рікьор" - тут проблема суперечності між п.1 та п.3. Точніше "ьо", але "е" звучить краще. Можливо, щоб передати звучання іншомовного прізвища, і цим самим вказати на інше, відмінне від українського звучання, варто надати перевагу п.1? Це допоможе пролити світло і на проблему перекладу слов"янських імен. "Андрій" має вказувати на українське ім"я, "Андрєй" - російське, "Андрей" - білоруське, "Анджей" - польське. (Декотрі перекладачі користуються вибірковістю, знаходячи російським іменам українські відповідники. Але, продовжуючи їхню логіку, можна й "Andrew" перекласти як "Андрій").
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: maksymus
2006-12-03 03:50 pm (UTC)
Щодо східнослов’янських імен у нас діє давня традиція взаємоперекладу, що підтримується другою мовою у паспорті, і яка майже не порушується. (Окремі випадки на кшталт Микола, які мали колись відповідні форми у старій російській.) Надто близькі мови, щоб можна було адаптувати фонетично. Навіть польська зі своєю латинською графікою вже дозволяє так робити, а білоруська і російська ні. Фонетичне відтворення у всі боки виглядає знущанням, бо ми пишемо кирилицею, тільки трохи відмінною. З білоруською виникає подвійна складність, бо білоруська орієнтована на фонетику навіть більше за українську. Наприклад, прізвище, яке українською та російською пишеться Терешкович, близько до етимології, білоруською буде Церашкевіч. Відтворити фонетично і прізвише (Цєрашкєвіч?) буде записано неправильно, і неоковирно.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: irengloria
2006-12-03 08:32 pm (UTC)
"Давня традиція взаємоперекладу, що підтримується другою мовою у паспорті" - звучить як знущання. До того ж є підозра, що ця традиція зародилась у руслі намагань наблизити українську до російської. Цікаво, як з взаємоперекладом у романо-германських мовах? Мабуть, власні імена пишуться однаково, але ж читаються по-різному? Недавно у англомовній статті про структуралізм прочитала "Michael" як "Майкл", і лише глянувши на наступне слово "Foucault" прочитала вірно "Мішель". Невже англійці читають ім"я Фука як "Майкл"?

Щодо подвоєнь y "Locke" - згодна, але у прочитанні "ck", мабуть, слід зробити виняток у назвах типу Blackwell "Блеквелл" буде краще, ніж "Блекквелл".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pan_kotsky
2006-12-03 10:15 pm (UTC)
В українському перекладі Фауста Микола Лукаш вживав обидві форми - Фауст і Фавст.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: roman_v_m
2006-12-03 10:57 am (UTC)
>Щодо англійської, я не розумію, яким чином пішла мода переробляти Х"юма (Hume) на Г"юма?

Передача h як г - вимога чинного правопису. Правда для Хемінгуея окремо прописане виключення.

>До речі, яке звучання "Хайдеггер" чи "Гайдеггер" ближче до німецького "Heidegger"?

"Гайдеггер". Початковий h в німецькій - фарингальний напіввокалізований, досить близький до українського г.
(Reply) (Thread)
From: irengloria
2006-12-03 02:10 pm (UTC)
А наскільки доречна вимога чинного правопису щодо перекладу власних назв з англійської? Англійське "Н" на початку слова більше нагадує "Х", а не "Г". Мені здається, ми маємо утверджувати найточніший варіант.
Щодо "Гайдеггера" - дякую!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: roman_v_m
2006-12-03 06:27 pm (UTC)
Чи доречна - важко сказати. Звуку подібного, до анлійського /h/ в нас немає, і тут можна відштовхуватися або від артикуляційних характеристик звуку (фарингальний фрикативний) h-г, або від слухової подібності h-х. Особисто я жодному варіанту віддати перевагу не можу, і вимога чинного правопису мене цілком влаштовує.

ЗІ. До речі, стосовно подвійних приголосних. Вони завжди читаються одним звуком, принаймні в англійській та німецькій, тому жодного спотворення оригінального звучання тут немає.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: roman_v_m
2006-12-03 06:29 pm (UTC)
І ще: Heidegger все таки буде Гайдеґер.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: irengloria
2006-12-03 08:46 pm (UTC)
Мені здається, що принаймні у філософській царині вже досить усталеною є традиція перекладу з німецької, і дещо менш - з англійської. Тому й домінує прочитання "Н" як "Г". Я згодна щодо німецької (до речі, це знімає різночитання "Гегель" і "Хайдеггер", що присутнє в російській), але ж це не означає, що слід переносити це правило і на англійські власні назви. Мабуть, тут майбутнє покаже, який варіант усталиться.

Щодо подвоєння приголосних - читаються вони одним звуком, але пишуться як подвоєння. "Ґеллнер" вказує на написання "Gellner" (як в оригіналі), a не "Gelner".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: roman_v_m
2006-12-03 11:05 am (UTC)
До речі, в російській правило передачі h як г з'явилося відносно недавно, десь у першій чверті 20-го століття. До цього h перегавалася як г, зокрема, в класичному перекладі Діккенсівского "Девіда Коперфілда" Uria Heep - "Урия Гип". А "Хайль Гитлер!" (Heil Hitler!) взагалі такий собі транслітераційний прикол, у якому один і той же оригінальній звук передається двома різними літерами.
(Reply) (Thread)
From: irengloria
2006-12-03 08:51 pm (UTC)
Мені траплявся ще один підхід: писати власні імена латиницею: "Freud", "Coleman", "Foucault". Може, це найкраще вирішення проблеми? (Правда, складнощі все ж таки залишаються при усному мовленні).
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: pan_kotsky
2006-12-03 10:21 pm (UTC)
А ієрогліфи таж набирати? :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: menix
2006-12-04 05:17 pm (UTC)
не писати, а подавати при першому зустрічанні та в показнику імен позаду книжку. я вважаю це безумовно вірним.
бо з німецької і англійської ще є якісь традиції перекладу. а от з датської чи угорської - навряд.
(Reply) (Parent) (Thread)