?

Log in

Шановні знавці французької, підкажіть, будь ласка, як у… - Про переклад з української та на українську [entries|archive|friends|userinfo]
Про переклад з української та на українську

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

[Mar. 31st, 2013|01:10 am]
Про переклад з української та на українську

translate_ua

[irengloria]
Шановні знавці французької, підкажіть, будь ласка, як у французькій мові вирішується питання про фемінітиви. У статті Синчак протиставляються дві стратегії - до нейтралізації (властива англійській) і фемінізації (властива німецькій). Щодо французької, вона згадує Барта як прихильника нейтралізації.

До речі, нейтралізацію статі в мові активно підтримував і Р. Барт, який у «Фрагментах мови закоханого» (1977) намагався якнайменше позначати статеві відмінності (у французькій мові це можливо завдяки слову l’autre ‘інший/інша’, граматичний рід якого формально не виражений). У результаті Бартові вдалося витворити не тільки науковий дискурс про любовне почуття-«унісекс», але й мову без статевих маркерів, своєрідну мову-«унісекс». Відомо також, що у своїй першій лекції в Колеж де Франс (січень 1977) Барт звинувачував мову у «фашизмі», у примусовому нав’язуванні мовцям своїх граматичних смислів

Однак, якщо не помиляюсь, у французькій, на відміну від англійської, рід представлений значно сильніше - у прикметниках, деяких формах минулого часу, наприклад, passe compose з etre (соррі за мою французьку), а також навіть у множині займенників - нашому вони у французькій відповідає ils та elles. Наскільки за таких умов можлива стратегія нейтралізації? Р.Барт виражає домінуючу тенденцію, чи це просто експеримент, який йде врозріз із усталеною практикою?

На жаль, я дуже погано знаю французьку, і поняття не маю, як у ній вирішується проблема фемінітивів. Підозрюю, що поширеність категорії роду повинна б підштовхувати до фемінізації, а не нейтралізації, однак це суто умоглядне припущення. Хотілося б почути думку учасників, обізнаних з цією проблематикою.
linkReply

Comments:
[User Picture]From: nekrashevych
2013-03-30 11:15 pm (UTC)
Не відношуся до знавців французької (тобто не філолог), але у франкомовних країнах часто бував, і французьку добре розумію. Дуже часто бачив, як пишуть обидва варіанти. Наприклад, étudiant(e), тобто майже як у німецькій. Але може нейтралізацію я просто не помічав, якщо вона присутня.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: nekrashevych
2013-03-30 11:24 pm (UTC)
Здається я не зовсім правильно питання зрозумів.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: irengloria
2013-03-31 10:36 am (UTC)
Я це й мала на увазі - чи утворюються у французькій жіночі відповідники до назв професій, а також самі феміністки виступають за фемінізацію, чи нейтралізацію. Дякую за спостереження.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: habitudo
2013-03-30 11:57 pm (UTC)
чистий офтоп, але докину про "мову-унісекс". пересвідчилася, що на інтернет-площадках цілком реально вести монолог і діалог без жодного натяку на свою стать, досить уникати дієслів минулого часу в першій особі. дуже зручно! що цікаво, років три-чотири тому співбесідники часом допитувалися про стать, зараз немаркований гендерно співрозмовник вже начебто не викликає дискомфорту. щоправда, на ФБ з його паспортно-документальним середовищем це неможливо...

Edited at 2013-03-30 11:57 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: irengloria
2013-03-31 10:41 am (UTC)
Я теж мала досвід "нейтральної" мови, притому на деяких ресурсах мене сприймали як чоловіка. Але це викликає дискомфорт - особисто ви можете уникати дієслів минулого часу, але коли хтось інший напише щось типу "це дуже влучно пояснив habitudo", тоді доводиться або дати зрозуміти про свою стать, або залишається відчуття, що ви вводите в оману співрозмовників.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: maksymus
2013-03-31 04:41 am (UTC)
У них «Академія» відіграє важливу роль в нормалізації. Це як наші всі мовні інститути разом узяті. На ініціативи уряду з поширення фемінітивів була офіційна відповідь: http://www.ladocumentationfrancaise.fr/var/storage/rapports-publics/994000415/0000.pdf

Про тенденції тут
-C'est ainsi que la féminisation peut introduire un déséquilibre dans les structures mêmes de la langue et rendre malaisée la formulation des phrases les plus simples.
-Le choix systématique et irréfléchi de formes féminisées établit au contraire, à l'intérieur même de la langue, une ségrégation qui va à l'encontre du but recherché.

Ще посилання:
- Aussi la féminisation risque-t-elle d'aboutir à un résultat inverse de celui qu'on escomptait, et d'établir, dans la langue elle-même, une discrimination entre les hommes et les femmes...

Edited at 2013-03-31 05:06 am (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: irengloria
2013-03-31 10:46 am (UTC)
Думка Дюмезіля і Леві-Стросса цікава, але хотілось би дізнатись про думку французьких феміністок. Ніколи нею детально не цікавилась, але з уривків, які траплялись, складається враження, що вони якраз схиляються до фемінізації, і навіть урядові спроби розширити сферу вживання фемінітивів здійснювались як результат феміністичного лоббі. До речі, в тій же збірці "Про рівність статей" перекладачі навряд чи так послідовно б підбирали жіночі відповідники (типу математикиня), якби в оригіналі були чоловічі. Схоже, французькі авторки таки схиляються до фемінітивів, і перекладачі намагались це відобразити.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: maksymus
2013-03-31 06:22 pm (UTC)
Не треба апріорі іншувати матеріал за статевою ознакою. Перше посилання це дуже докладна офіційна доповідь патріархальної й консервативної «Académie française», до прескриптивних приписів якої мовці прислухаються.

Непоганий опис французької ситуації англійською можна знайти в статті Елізабет Бурр, прихильної до поширення фемінітивів: http://www.uni-leipzig.de/~burr/privat/publications/French_Burr.pdf

>але хотілось би дізнатись про думку французьких феміністок

Як і будь-який рух, він має радикальні й консервативні відгалуження. І навряд чи можна поєднувати огульно тих феміністок, що просувають «назло» патріархату радикальну ідею нейтральності жіночого граматичного роду і дуже поміркованих, котрі бачать небезпеки підкреслення роду назв професій на практиці (які ми обговорювали).

>перекладачі навряд чи так послідовно б підбирали

Неофіти часто дуже радикальні. Усвідомлення справжнього інтересу і реальні шляхи досягення приходять пізніше, коли наб’ються ґулі на «математикинях, математичках, математикухах, математицях» та под. Розвиток ідей так і відбувається: спершу виклик, переважно надмірний, потім відповідь, часто консервативна, а потім зведення до балансу, що враховуватиме небезпеки.

Edited at 2013-03-31 06:23 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: irengloria
2013-04-01 10:35 am (UTC)
> Не треба апріорі іншувати матеріал за статевою ознакою.

Тут іншування не за статевою, а радше за предметною ознакою - проблема фемінітивів не належала до основних досліджень Леві-Стросса і Дюмезіля. Тим більш, Леві-Стросса навряд чи можна віднести до ґендерно чутливих дослідників (згадується посилання на А.Браун в Основах теорії ґендеру, с.455-456). Тож для повноти картини хотілось ознайомитись із іншим поглядом, дуже дякую за вказівку на статтю Бурр! Я так і думала, що у французькій теж спостерігається граматична неузгодженість між чоловічим родом іменника та жіночими займенниками, дієсловами, прикметниками.

> просувають «назло» патріархату радикальну ідею нейтральності жіночого граматичного роду

Але таке "перевертання" дозволяє усвідомити, що чоловічий рід все ж не є цілком нейтральним. Слід розрізняти нейтралізацію як пошук дійсно нейтрального відповідника, і квазінейтралізацію, коли чоловічий рід вживається як нейтральний, однак при цьому вказує більше на чоловіків, ніж на жінок. Скажімо, в англійській не намагались вживати policeman як нейтральний відповідник для обох статей, а замінили на дійсно нейтральніший police officer. Мені здається, тут наша головна розбіжність - ви недостатньо враховуєте, що чоловічий рід все ж таки є чоловічим, а не нейтральним, тому стратегія нейтралізації через чоловічий рід не буде повноцінним рішенням проблеми. Зрозуміло, історичний спадок повністю усунути не вдасться, ідеальним рішенням була б відсутність у мові категорії роду, але це не для мов, де ця категорія міцно вкорінилась. Не дивно, що за таких умов посилюється стратегія фемінізації - якщо поділу за родом уникнути неможливо, слід хоча б вирівняти жіночий і чоловічий рід.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: maksymus
2013-04-01 01:18 pm (UTC)
>Але таке "перевертання" дозволяє усвідомити, що чоловічий рід все ж не є цілком нейтральним.

Якщо жіночий граматичний рід історично утворювався як демінутив (той же суфікс -ка) і несе з собою багаж уявлень про нижчість, то перевертання тільки підкреслює проблему, але не пропонує розв’язок. Як карнавал чи травестія на свята.

>...однак при цьому вказує більше на чоловіків, ніж на жінок

Як і з людиною. Це не питання граматики, не питання категорії роду. Ідея нейтралізації полягає в тому, щоб не виділяти назвами професій і посад стать особи, яка на них претендує. А значить, не наражатися на небезпеку інакшого ставлення одразу на рівні називання. При впровадженні фемінітивів у практику відбувається не вирівнювання, а розведення за назвами. Скажімо, спортсменка не рівня спортсмену, навіть у шахах, вона інакша. Бо якщо є різне називання, і це різне називання підкреслюється, то хоч як намагатиметеся ставитися рівно, все одно шукатимете відмінності. І зовсім неважливо, єдиним нейтральним буде іменник жіночого роду (людина, колега) чи чоловічого (доктор, мовознавець), бо це тільки граматичний рід.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: irengloria
2013-04-03 12:03 am (UTC)
> Якщо жіночий граматичний рід історично утворювався як демінутив (той же суфікс -ка) і несе з собою багаж уявлень про нижчість

По перше, не всі фемінітиви творяться таким чином. Цікаво, що наприкінці статті Бурр зазначено, що у французькій висувають аргумент про те, що жіночі назви похідні від чоловічих, однак не враховують, що у випадках із -teur i -trice жіночий і чоловічий відповідники автономно утворені від однієї основи. Можливо, загострення уваги на вторинності фемінітивів є результатом апріорної установки, а не досліджень реального сприйняття. По-друге, неутворення фемінітивів назв професій при їх збереженні в інших випадках може нести значно сильніший багаж уявлень про нижчість - жінка може бути мешканкою чи селянкою, але не професоркою чи завідувачкою кафедри.

> спортсменка не рівня спортсмену

Ви вибрали винятковий випадок, де ґендерна сегрегація проголошена офіційно, і більшою мірою саме це, а не вживання фемінітиву, обумовлює сприйняття. Там же, де пропагується ґендерна рівність, фемінітиви сприймаються інакше - згадайте опитування habitudo щодо студентки.

> неважливо, єдиним нейтральним буде іменник жіночого роду (людина, колега) чи чоловічого (доктор, мовознавець), бо це тільки граматичний рід.

Я вже зазначала, що відмінності існують:
http://ua-etymology.livejournal.com/288080.html?thread=4047696#t4047696
людина чи колега однозначно визначають рід прикметників чи дієслів, або без проблем поєднуються з обома родами, тоді як доктор чи мовознавець - ні, з жіночим родом виглядають недоречно, а вживання повністю в чоловічому роді недоречно на позначення жінки.

Власне, справжня нейтралізація могла б відбуватись через утворення іменників спільного роду (навіть сама назва "спільний рід" вказує на нейтральність), за зразком сирота чи роззява, які природно поєднуються з прикметниками й дієсловами як чоловічого, так і жіночого роду. (Цікаво, що нейтральними виступають іменники, які за формою жіночого роду, так що принаймні в цьому випадку ідея нейтральності жіночого граматичного роду не виглядає аж такою радикальною :)). Однак це занадто нереалістичне завдання, так що доведеться йти шляхом інших мов, де категорія роду яскраво виражена, тобто розширювати вживання фемінітивів.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: maksymus
2013-04-03 04:24 am (UTC)
>людина чи колега однозначно визначають рід прикметників чи дієслів

Проте це відкидається в бік, коли намагаються впровадити колежанку чи особу, замість людини. Тобто, ідеологія передує нейтральному сприйняттю граматичного засобу.

>жінка може бути мешканкою чи селянкою, але не професоркою чи завідувачкою кафедри.

Правильно. Є назви, де розрізнення не шкодить, як у професіях (окрім спорту), а навпаки, допомагає. Скажімо, умовне містечко, де один мешканець і сто мешканок має інші перспективи розвитку, ніж містечко, де одна мешканка і сто мешканців. Це приклад умовний, але демонструє потребу розрізнення. Проте гіпотетична установа, де сто професорів і одна професорка, за ідеєю рівності має нічим не виділятися від установ, де сто професорок і один професор. Навіть мовою.

>з жіночим родом виглядають недоречно

Це ваше особливе сприйняття. Вона доктор чи видатна мовознавець є усталеною нормою і завжди виглядало цілком доречно. Тоді як за нововпроваджуваними фемінітивами «докторка» чи «мовознавиця» негайно видно шлейф боротьби з нормою на позамовних підставах.

Edited at 2013-04-03 06:51 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)